杜大伟：我们今天的主题是货币以及货币与国际贸易的关系。关于货币价值一直存在很多争议，尤其是关于货币操纵问题。所以今天的访问我们想从一个普遍的疑问开始，在你漫长的美联储职业生涯中，你是如何看待货币操纵的，这是一个重要的问题？还是不那么重要？它是否随着时间的推移愈演愈烈？你是怎么看的？
耶伦：好问题。在贸易讨论中货币价值的问题的确存在争议，这是因为汇率及其变动对进出口价格和规模以及一个国家的整体贸易平衡产生重大影响。由于汇率具有广泛的重大影响，因此它们更具争议性。汇率变动影响通货膨胀率，有时甚至迫使其他国家改变其货币政策。当一个国家拥有债务和非金融部门等以美元计价的负债时，本国货币的贬值会增加该债务的负担。为了应对强势美元，许多国家在石油以及其他大宗商品的价格上施压，这对商品出口国和消费者产生了重大影响。
我认为定义货币操纵不是一件很容易的事。我提供的最佳定义是，同时也是七国集团普遍认同的定义是，货币操纵指的是一国的货币政策，特别是外汇市场的直接干预政策，故意改变其货币价值以影响该国在国际贸易中的竞争地位和贸易流量。 然而，定义这一点实际上非常困难和危险，因为我认为，一个国家被允许使用关键的宏观经济政策杠杆，特别是货币和财政政策来实现国内政策目标在国际上是被广泛认可的。尤其是在实现价格稳定和充分就业的目标时。但是，货币政策确实会对一个国家的汇率产生系统性影响，尽管如此，货币政策可以被用于稳定国内经济，所以我们要小心不要将国内政策工具定义为货币操纵。在我担任美联储主席期间，由货币政策变化引起的汇率变动常常是20国集团关注的问题。我们经常听到的指责是美国正在发动“货币战争”。我特别记得2010年11月美联储在实施大规模资产购买计划（称为QE2-600亿资产购买计划）以试图刺激美国经济时所引起的国际反应。国际社会特别是新兴市场非常担心的是，我们使得全世界充斥着流动性，这将对这些国家产生影响。另一个说法是我们试图压低美国的长期利率--这可能引发资本外流，导致美元贬值，对其他货币特别是新兴市场货币施加上行压力，以及许多新兴市场政策制定者担心这些资本流入可能会成为后来对其货币造成重大下行压力的来源。
他们还担心本国货币升值和利率下降将引发金融业不可持续和危险的信贷扩张，而这种扩张日后也很可能成为威胁这些经济体的一个重要来源。他们还担忧阻止这种资本流入的货币政策工具有限，而美联储对这些担忧非常敏感。
当我们听到争论说美国的货币政策会对其他国家产生负面的溢出效应时，我们通常会反驳说，我不同意这种观点，因为虽然美元贬值导致这些国家货币升值的可能性存在，从而对这些国家的货币产生不利影响，但它也刺激着美国经济的发展，而更强大的美国经济会促进全球经济更强劲的增长。总体来看，我不认为美国的货币政策对其他国家是不利的，但是它确实会引发一系列的令人担忧的问题。
当然，结束量化宽松之后我们开启了货币政策正常化的进程，之后我们的贸易伙伴，特别是新兴市场国家，则开始担心在我们寻求开始加息或收缩资产负债表时，会引发资本外流和这些国家本币贬值。2013年，我的同事本·伯南克(Ben·Bernanke)发起了一场讨论，即不缩减我们的资产负债表，而只是放慢我们购买长期国债和抵押贷款支持证券的步伐，这引发了一场名为“缩减恐慌”(taper tantrum)的事件。美国长期利率在接下来的几个月里上升了100多个基点。美国加息引发了新兴市场的大规模资本外流。一些经济更为脆弱的国家确实经历了巨大的困难，因此这确实令人担忧。
当我担任主席时，我听到很多新兴市场对我们正常化计划的担忧，因此我承诺至少会尽可能清晰地与市场沟通，以避免市场对意外情况做出剧烈反应。
现在，我已经谈了很多关于外国对美国的担忧和我们的影响，特别是美联储对汇率的影响，但这些担心也不总是围绕美国政策及美元的影响。大卫，你知道，很长一段时间以来，美国一直担心中国政府干预外汇市场以压低人民币的价值这根权杖，从而刺激经济增长和扩大经常账户盈余。过去我们确实认为这是货币操纵，也许这确实是需要一个合理的测试。
当然，最近美国开始担心人民币的贬值压力。2015年前后，中国一直将人民币汇率盯住美元。2014年年中，美元开始大幅升值，推高了人民币兑一篮子货币的汇率。2015年夏天，中国决定通过让人民币贬值来抵消这部分影响。这引发了全球金融市场的一场大混乱。
因此，我们最近对中国的汇率政策感到担忧，对日本也是。几乎在2015-2016年的同一时期，日元开始升值。当然，日本长期以来一直存在通货紧缩问题，并试图实现通货膨胀的目标，看起来日本正准备采取直接干预措施压低日元汇率。这是日本与美国关系紧张的一个根源。
杜大伟：对，您的见解描述了美联储如何看待其他国家货币政策、汇率政策，以及这些国家的货币政策是如何反过来作用于美国经济，非常精彩。接下来，我想就中国这个最重要的新兴市场多问一些问题。我知道你去过中国很多次。
耶伦：是的。
杜大伟：当我代表美国财政部出访北京时，我有幸为你们的几次访问组织后勤工作并旁听了一些会议，观察美联储领导人访问中国总是很有趣的。所以，我想从你那里了解一些关于美联储与中国央行，中国人民银行，以及中国金融监管机构的关系。
耶伦：美联储与中国央行以及中国银行业的金融监管机构有着非常密切和友好的关系。正如你提到的，我们定期与监管机构的高级官员进行交流。我们在访问及国际场合中定期会见了周小川行长、易纲行长及中国央行其他高级官员。特别是在巴塞尔，主要的央行行长们每年大约有六次会晤。这使得我们能够非常充分讨论和交换意见。
还有许多正式和非正式的会议，例如G20会议、国际货币基金组织和世界银行的会议。在美联储我们试图与中国建立深厚而严肃的关系，尤其是与中国央行。我们主办了联席会议，并定期进行个人交流。我们的会议并不紧张。我们试图了解中国的经济发展和中国的政策，并解释我们如何看待美国货币政策的前景演变。我们当然讨论了监管问题及金融市场的发展。我们偶尔也会有像2015年那样的担忧，但我不会用将我们的关系定义为“存在争议”或“紧张”。
杜大伟：你提到美联储的行动受到了一些批评，尤其是来自新兴市场的批评。听你这么说，让我感到讽刺的是当你开始实施量化宽松政策时竟受到了批评。
耶伦：是的。
杜大伟：而当你采取行动结束量化宽松政策时，你又遭到了同一批人的指责。
耶伦：嗯，各国往往既不喜欢本币大幅升值，也不喜欢本币大幅贬值，所以结果往往是两个方向的溢出效应都不被欢迎。
杜大伟：因此，许多发展中国家的官员认为美联储应该更多地考虑他们的利益。所以，如果仅仅是从法律的角度来讲，我认为这是不可行的，您如何回应那些希望美联储在制定政策时更多考虑新兴经济体利益的官员? 美联储基本上是在为全世界制定货币政策。
耶伦：嗯，正如我所指出的，美联储的政策确实对全球产生了影响。我听到许多外国的政策制定者表达了他们的担忧，并表示美联储应该努力把所有这些影响都考虑进去，做对全球经济最有利的事情，而不是一味地为美国经济着想。问题是，美联储对国会负责，实现美国物价稳定和就业最大化的目标。我不认为国会能够接受美联储的政策是基于其他国家的利益而损害美国自身的利益。
也就是说，美联储认识到它的政策确实有国际溢出效应，因为它影响全球经济，然后其他国家的溢出效应也会反过来作用于美国经济，所以将这些影响考虑在内也是非常有必要的。总体上来说，将全球经济发展考虑在内是非常必要的。
我还记得1998年亚洲金融危机期间，格林斯潘主张降息，尽管当时美国经济表现非常好。 他在为自己的观点辩护时说，“在一个压力大大增加的世界里，美国能够保持繁荣绿洲的地位而不受影响是不可能的。” 我认为这一点在今天仍然正确。
因此，我们是全球经济一体化的一部分。境外发生的事情影响着美国，它影响着货币政策，人们也应该认识到，美国的货币政策在何种程度上影响着全球经济，全球经济就会在何种程度上反作用于美国经济，因此把这些考虑在内是非常必要的。
总的来说，美联储曾多次以不同的方式为国外的经济政策辩护，并称这总体上也符合美国的利益。尤其是金融危机期间，主要央行罕见地同时采取降息行动。我们认为这将增强全球信心并刺激经济更快复苏。我们启动了美联储与其他一些国家的货币互换额度，为世界各地以美元为基础的银行提供流动性。在很多情况下，美国货币政策导致的全球形势发展的变化，反过来也对美国产生了影响，进而影响其政策立场。
你知道，我认为即使你观察当下的情形，全球经济的发展在美联储缓和其利率立场并采取谨慎观望态度方面也发挥了作用。这种变化一部分原因也来自于美国近两年的紧缩型货币政策。
杜大伟：对，在我看来，2015-2016年的情形是这种反馈过程的一个很好的例子。
耶伦：是的。
杜大伟：2015年我们开始预计美联储将会实施一系列的加息，但那时开始连续五个季度大约有一万亿美元的净资本流出中国，从而给人民币贬值造成很大压力，所以美联储似乎暂停了下来，这种反馈是一个很好的例子。
耶伦：我同意你的观点，我认为这是一个很好的例子。这是我能想到为什么这些反馈很重要的最佳案例。美联储最终在2015-16年暂缓加息，加息次数远低于2015年初的预期。阴谋论者常常猜测这是因为某种暗箱操作的秘密握手协议，也就是所谓的《上海协定》。
2016年中国主办了G20峰会。2月份他们在上海举行了一次会议，然后人们就他们所看到的事态发展进行推测，也许有某种秘密协议涉及中国改变其汇率政策以换取美国也宽松其货币政策。
现在，让我快速地说一下没有所谓的上海协议，如果这些人口中的上海协议是某种达成明确共识的协议或是某种秘密握手协议的话。在上海确实举行了会谈，讨论了宏观经济的发展和汇率发展，但毫无疑问并没有秘密协议。让我试着将事实描述出来。事实是，美国在2015年一直在非常迅速地复苏。2015年初，美联储和联邦公开市场委员会(Federal Open Market Committee)的大多数人都预计将在2015年下半年开始加息。但在8月份的夏季，中国开始让人民币贬值，使得全球金融市场变得相当动荡。人们担心，那之后还会出现进一步的贬值。股价下跌，信贷息差攀升，金融环境普遍收紧，全球经济增长疲软成为美联储政策的一大担忧。9月份的时候我们决定暂缓加息，并且我认为这些担忧都会在夏天来临的时候成为现实。
我们在2015年12月开始了七年来的首次加息。我们上调了短期利率，但在那之后不久，2016年初又出现了金融市场的动荡时期。同样，这次在一定程度上也与中国汇率的变化有关，人们担心人民币可能会再一次更加大幅的贬值。
那段时间中国一直在遭受外汇储备的巨额流失。当时中国正在大力干预汇市，以防止人民币贬值，而这些担忧再次导致金融环境收紧--不仅是全球范围内，美国也是如此--大宗商品价格面临下行压力，所有这些都显示出美国经济前景的真正转变。
最终美联储调低了美国经济前景的预期，并得出结论，这些由广泛的市场波动造成的来自海外市场的拖累使得美联储应该采取更为收紧的货币政策。我们得出结论，这些溢出效应已经足够重要以至于我们真的无法执行2015年12月以来的加息计划或预期，即我们2016年应该四次加息。到2016年的3月份，联邦公开市场委员会的中值观点是，两次加息是合适的，最终结果是我们只在2016年底加息一次。
所以，我认为这是一个很好的例子来证明美国货币政策的方式是如何影响其他国家及他们的货币政策，而且，反过来，这些国家的溢出效应也使得美国的政策重新调整。最终我们将全世界的因素都考虑在内，并且这对于美国经济前景的发展也是非常合理的。
杜大伟：真是个好故事。我知道你一直数据驱动型决策和清晰沟通的提倡者，这是一个很好的例子。